Wozu hat Gott uns erschaffen?

Gott hat uns nicht erschaffen.
Wir haben Gott erschaffen.
Die paar Menschen in
den Urgesellschaften
haben sich ihre sozialen
Spielregeln noch
gegenseitig selbst garantiert.
Beobachtete Menschen
verhalten sich regelkonform.
Dann wurden die
Gesellschaften
immer größer und
unübersichtlicher.
Ein allwissender Gott
musste her, der die Gedanken
der Menschen erkunden
konnte und sogar
noch nach dem Tode bestrafen.
Eine übernatürliche Überwachung
(der Gott der Chinesen ist
die Videoüberwachung).
Seit es statt dem strafenden
einen liebenden Gott gibt,
geht es mit der Moral bergab.
Wir leben freier, selbstbestimmter.
Aber die Trittbrettfahrer,
die sich auf Kosten anderer
asozial verhalten,
sind zahlreicher geworden.
Was tun?
Das moralische Korsett
wieder enger schnüren?
Dann müssten wir Gott
neu erfinden oder
den chinesischen übernehmen.

 

30 Gedanken zu “Wozu hat Gott uns erschaffen?

  1. Ralph P. Crimmann says:

    Eine schöne Theorie, zu glatt, um wahr zu sein. Die ganze Dialektik von radikalem Bösen (Kant) und Bestimmung zum Guten (kategorischer Imperativ) ist von Anfang an da. Der Priester im babylonischen Exil hat 570 v. Chr. das auch schon erkannt, er hat den Menschen dazu bestimmt, Gottes Bild (ihm ähnlich) zu werden. (Gen 1). Der grüne Dichterphilosoph in Gen 2 hat dann die Bestimmung des Menschen dahin gefasst, dass der Mensch die Erde bebauen und bewahren soll. Zwei Entwürfe, die keineswegs überholt sind.

     
      1. Karlheinz says:

        selbstverständlich ist “glatt” ein solches Kriterium, denn was man nicht fassen kann, nennt man auch aalglatt. So gesehen ist auch der Begriff Gott nicht zu fassen.

         
        1. Detlev Six says:

          Du verwechselst Erklärung (Theorie) mit dem Untersuchungsgegenstand (Gott). Ich hatte nach der Falsifikation der Theorie und nicht nach der des Untersuchungsgegenstands gefragt. Aber wenn der Begriff Gott nicht zu erklären ist, warum werden dann ständig diese Fragen dem philosophischen Stammtisch zugemutet? Mit dieser deiner Einsicht vertraue ich darauf, dass du dich zukünftig gegen jede Gottesfrage vehement wehrst.

           
          1. Karlheinz says:

            Könnte es nicht sein, dass du die Schöpfungsgeschichte auf den Kopf stellst und Ursache mit Wirkung verwechselst? Nach deiner Theorie hätte der Mensch die Welt erschaffen und wir wären Schöpfer von allem. Da fehlt mir die Phantasie, dass der Mensch die Natur geschaffen, alles Leben, Tag und Nacht, die Jahreszeiten und all die anderen Beweise, die wir sehen, anfassen, schmecken und hören können. Die Ursache für die Verdrehung der Fakten könnte dadurch entstanden sein, dass vor allem christliche Kirchen Gott personifiziert haben.
            Wenn man bei der Hebräischen Bibel bleibt und sich kein Bild Gottes macht, wird es einfacher.
            „ Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde“ (Gen 1,1)
            Wenn der aufgeklärte Mensch das ursprüngliche „Logos“ mit „Begriff“ übersetzt, so wird Gott zum Synonym für alles, was wir nicht erklären können. Bei dieser Betrachtungsweise empfinde ich die Diskussion darüber nicht als Zumutung, sondern als Gegenwehr gegen ein Verbot von Gottesfragen.

             
          2. Detlev Six says:

            Antwort an Karlheinz Raum:
            Ich nehme mir die Kritik von Ralph (Kritik im Sinne des Unterschieds zwischen Großsystemen, die sich nicht widerlegen lassen und kleinen, philosophischen Einsichten, die falsifizierbar sind) zu Herzen und werde zum “Großsystem Schöpfungsgeschichte” nichts sagen. Dafür ganz kleinteilig bleiben. In den letzten beiden Jahren haben wir vier mal das Thema Gott behandelt. Bei keiner dieser Abende ist auch nur einmal von den Gläubigen ein inspirierender Gedanke dazu gekommen, dafür viel Schulwissen und dogmatische Kirchenlehre (ich weiß wovon ich rede, ich war mal Vorleser in der Kirche). Daraus formuliere ich folgende Hypothese: Das Konstrukt Gott entzieht sich der Kritik und ist einzig offen für Bestätigungen von Lehrmeinungen. Damit ist das Thema Gott für einen philosophischen Stammtisch ungeeignet.

             
      2. Crimmann says:

        Ja. Seit Kierkegaard und erst recht mit der Postmoderne (Foucault, Lyotard, Deleuze) wissen wir, dass die großen Systeme (Fichte, Hegel, Schelling) mit ihren wunderschönen, glattpolierten Verstrebungen nicht wahr sein können. Sie insinuieren, dass das Ganze im Einzelnen und das Einzelne im Ganzen erfassbar sei.

         
        1. Detlev Six says:

          Es freut mich, dass du mich in einem Atemzug mit Fichte, Hegel, Schelling nennst (wo ist Marx in dem Zusammenhang?). In der Tat bin ich Fan von Popper, der maximal nach den kleinen Wahrheiten strebt. Was bei “Gott und die Welt” sehr schwierig ist. Aber wozu dann eine solche Frage beim Stammtisch? Sie war derart tendenziös auf das wohltätige Wirken des Menschen auf der Erde ausgerichtet, dass es mir fast übel wurde. Das hat mit philosophieren nichts mehr zu tun. Das ist die bräsige Auffassung einer paternalistischen Altherren-Runde.

           
          1. Crimmann says:

            No, no, nicht für paternalistische Altherrenrunde, sondern stets aktuell: Sir Raimund Popper, Ehrendoktor der Theologie, verliehen von der evangelisch-theologischen Fakultät der Universität Tübingen. Warum wohl?? “Worüber wir nicht reden können, darüber muß man schweigen.” Satz sieben im Tractatus logico-philosophicus. Ach ja, der junge Wittgenstein. 25 Jahre später räumt er schwere Irrtümer ein. Jedoch keineswegs als paternalistischer alter Herr. Auch nach dem Ende der griechischen Metaphysik (Gott als summum ens) bleibt das Fragen nach ihm spannend, allenfalls dann Übelkeit, wenn es einem geht wie Macbeth: “The world is full of sound and fury and signifying nothing.”

             
        2. Karlheinz says:

          ich hoffe nicht, dass nicht erklärbare Begriffe verboten werden. Phänomene konnte man noch nie sofort beweisen, aber so lange sie in aller Munde sind, sollte man wenigstens darüber philosophieren dürfen.

           
  2. Karlheinz says:

    Eigentlich wollte ich diesmal nicht kommentieren, denn ich hatte den Eindruck, dass die 20 Anwesenden ganz gut mit dem Thema umgehen konnten. Der Glaube an Gott war nicht das entscheidende Kriterium, sondern der einzelne Mensch. Es stellte sich heraus, dass tatsächlich diejenigen, die an „etwas“ glaubten, besser die „Wozu“ Frage formulieren konnten. Daraus könnte man schließen, dass eine vorkonfigurierte Zielsetzung hilfreich sei. Vor allem , wenn es um ein erstrebenswertes „höheres Ziel“ Ziel geht. Diese Form der Zielsetzungen, die wir als Weltanschauung, Ideologie oder Religion kennen, ist aber ins Wanken geraten.
    Unsere Erziehung ist ausgerichtet auf einen funktionierenden Bürger, der möglichst keinem anderen schaden soll, damit er als gut bewertet wird. Was dabei heraus kommt, ist der moderne Individualist, der an sich selbst glaubt (oder zweifelt). Der klassische Bürger bleibt auf der Strecke, denn der Individualist will sich unterscheiden, um aus der Masse herauszuragen.
    An diesem Punkt setzt die Industrie ein, die diesen Wunsch gewinnbringend an den Mann/Frau/Sonstigen bringt. Kleidung, Bemalung, Auto, Immobilie und sonstige Statussymbole sind Zeichen des Wohlstands, mit denen man glänzen kann. Wenn die Mittel dazu fehlen, kann man schon mit einem schönen Tatoo aus der Masse herausragen.
    Frühere Ziele sind dabei aus der Mode gekommen. Sie werden trotz der gesetzlich verankerten Freiheit immer noch weitgehend fremdbestimmt. Das geht schon bei der Erziehung los und es macht keinen großen Unterschiede, ob das die Eltern, Lehrer oder Arbeitgeber oder der Staat ist.
    Das Bedürfnis einen Beitrag zu leisten für ein höheres Ziel, wird den Menschen ehrenamtlich geboten. Die Veranstalter nennen sich gemeinnützig und müssen keine Steuern bezahlen.
    Persönliches Engagement, die Welt etwas besser zu gestalten, wird dadurch zur Rarität und die Antwort auf den Sinn des Lebens, immer schwieriger

     
  3. Augustinus says:

    Wie können wir etwas erschaffen, von dem wir keine Ahnung haben. Gott ist genauso wenig zu begreifen wie das Bewusstsein.

     
  4. Augustinus says:

    Ergänzung zum Kommentar. Ich lese schon die Antwort auf den Kommentar. Der Mensch hat den Computer erschaffen, obwohl er vor 500 Jahren ebenfalls noch keine Ahnung von diesem Ding hatte. Der kleine, aber wesentliche Unterschied ist, der Computer hat nicht uns erschaffen.

     
          1. Augustinus says:

            Hallo Detlev, weder noch. Es ist das schöne an der Diskussion. Der Unterschied. Kein Unterschied, keine Diskussion.

             
  5. Hans Zangl says:

    Lieber Detlev,
    ich war ja nicht dabei als es um Gott ging, habe mich aber, als ich das Thema las, extrem geärgert. Zunächst Danke für deine klare Meinung zum leidigen Thema Gott. Es ist nun wissenschaftlich eindeutig erwiesen, dass das Unsiversum, die Erde und alle Lebewesen, auch die Menschen, nicht von einem Gott erschaffen wurden.

    Viel schlimmer finde ich aber, dass ein Teilnehmer des Philosophenstammtisches dieses Thema zur Diskussion stellt, obwohl er weiß, dass eine Reihe von Teilnehmern nicht an einen Gott glauben. Dies empfinde ich als totale Respektlosigkeit gegenüber Menschen mit anderer Lebensphilosophie. So ein Thema können Gott-Gläubige unter sich diskutieren, am Philosophenstammtisch hat dieses Thema nichts zu suchen!!!

    Und weil ich schon dabei bin, direkt zu Karlheinz. Ich finde es unerträglich, dass sich ein Teilnehmer des Stammtisches erlaubt, den Stammtischabend öffentlich zu kommentieren. “Oberlehrer” Karlheinz bewertet aus seiner “übergeordneten” individuellen Sicht, wie der Stammtisch gelaufen ist, ob die Teilnehmer das Thema begriffen und richtig diskutiert haben, was nicht oder schlecht diskutiert wurde, etc.

    Ein Stammtisch ist ein Ort ohne Protokoll, da können alle ihre individuelle Meinung zu einem Thema sagen, da kann über unterschiedliche Meinungen und Auffassungen – auch heftig – gestritten werden, da muss kein Konsens erzielt werden. Da kann jede(r) seine Meinung behalten, er/sie kann sie aber aus freiem Willen und eigener Erkenntnis überdenken, anpassen oder ändern. Es gibt kein zusammenfassendes Resümee von einem Oberlehrer.

    Karlheinz: Wenn Du etwas inhaltliches, auch steitbares, zum Stammtischthema zu sagen hast, dann sage das am Stammtischabend!!

     
    1. Crimmann says:

      Die Gottesfrage ist seit Sokrates Thema der Philosophie. Bei Sokrates: Daimonion. In der Patristik: Ousia, im Mittelalter: Summum Ens=höchstes Sein. In der Neuzeit: Das Woher meines Umgetrieben-Seins. Man muss unterscheiden zwischen Gott als Begriff und als Name. Evolution als Prozess, Schöpfung als Prozess, nicht statisch und nicht unveränderlich. Wer dies alles ignoriert, ist kein Philosoph. Er sollte sich auf sein Metermaß und sein Zeitmessgerät werfen und damit glücklich werden.

       
  6. Hans Zangl says:

    Der Mensch ist Teil eines umfassenden Evolutionsprozesses und die Wissenschaft hat im 21. Jahrhundert eine Position erreicht, sowohl den Evolutionsprozess des Lebens auf der Erde, als auch den Entwicklungsprozess im Universum zu erklären. Diese Erkenntnis war den früheren Philosophen versagt.

    Philosophen der Jetztzeit (z.B. Michael Schmidt-Salomon) sehen deshalb auch einen von Gott unabhängigen evolutionären Humanismus zielführend für das Verständnis und die Gestaltung des Lebensprozesses, mit oder ohne Metermaß und Zeitmessgerät.

     
  7. Crimmann says:

    Schmidt-Salomon spricht ziemlich viel von Gott. Offensichtlich lässt ihn, wie es sich für einen Philosophen gehört, die Gottesfrage nicht los. Was seinen evolutionären Humanismus betrifft, so sehe ich diesen als am 1. August 1914 als gestorben an. Dann doch lieber zu Albert Camus oder noch besser: zu Franz Kafka: die Absurdität des Daseins verbunden mit einem Unzerstörbarem im Menschen. Wer hinter den 1. August zurück will oder hinter den Denkhorizont von Kafka und Camus entwirft lediglich schöne Literatur. Man sollte seine Werk ins Bücherregal zur Belletristik stellen.

     
  8. Hans Zangl says:

    Interessant wäre doch, was Schmidt-Salomon über das Thema Gott gesagt hat. Übrigens: philosophieren ohne Gott, ohne Kant, Hegel oder Sokrates etc. geht wirklich, ist frei von jedweder Beschränkung und eröffnet völlig neue Denkmuster und Erkenntnisse über Gewesenes, Aktuelles und Künftiges, über Sein und Nichtsein, über Sinn und Unsinn, über Prozesse, Zusammenhänge und Ursachen. Menschen grundsätzlich abzusprechen, sie können nicht philosophieren, wenn sie nicht Gott in ihre Überlegungen einbeziehen, ist Vergangenheit, widerspricht einer neuzeitlichen Erkenntnisgewinnung unter völlig neuen Voraussetzungen.

    Wenn der evolutionäre Humanismus nach deiner Auffassung seit Beginn des 1. Weltkriegs gestorben ist, wo war dann der göttliche Humanismus bei all den kriegerischen Eroberungen unter christlicher Flagge, wo bei den Hexenverbrennungen, um nur einige der vielen historischen und aktuellen Schandtaten unter göttlichem Vorwand zu nennen?

     
    1. Crimmann says:

      Zum Ersten: Auch wenn der Gott der griechischen Metaphysik nicht mehr für uns relevant ist, heißt dies nicht, dass die alten metaphysischen Fragen erledigt sind. Sie dürfen wir doch stellen, ohne als Ketzer im System neuzeitlichen Szientismus gebrandmarkt zu werden. Zum Zweiten: Man muss ja nur die Werke von Schmidt-Salomon lesen. Zum Dritten: Man sollte die Welt durchaus Welt sein lassen (wider die religiöse Interpretation der Wirklichkeit). Zum Vierten: der Fortschrittsoptimismus von Hegel, Marx und vielen anderen bis zum 1. August 1914 wurde immer so gerechtfertigt, dass das Grauen eine Zwischenstufe zum Besseren ist. “Geschichte als Schädelstätte des absoluten Geistes” (Hegels letzter Satz in der Phänomenologie). Im Übrigen: Völlig einverstanden, dass man auch ohne die großen Philosophen selbst denken muss – aber bitte ohne Denkverbote.

       
      1. Hans Zangl says:

        Wo wird jemand als Ketzer gebrandmarkt, bitte konkret werden!
        Wo erhält jemand Denkverbote, bitte konkret werden!

        Jeder kann sich metaphysisch beschäftigen, vertiefen austoben, ob mit oder ohne Gott, das ist nichts Verwerfliches – im Gegenteil.

        Es geht auch nicht um Fortschrittsoptimismus, es geht um aktuell bestehendes, eindeutiges wissenschaftliches Wissen über den Evolutionsprozess, zunächst unabhängig davon, wie sich das reale Verhalten der Menschen verändert hat und weiter verändern wird.

        Und es ist äußerst spannend darüber zu philosophieren, wohin die Veränderung der Menschheit auf der Basis der Erkenntnisse aus dem Evolutionsprozess führen könnte, nicht zwangsläufig führen muss.

         
        1. Crimmann says:

          Ketzer kommt von katharos = (gr.) rein. Ketzer ist, wer von der reinen Lehre abweicht. Wer also die reine, angeblich objektive Wissenschaftstheorie als Basis für eine Philosophiediskussion erklärt, vertritt die Position des Ketzerrichters. Bitte überprüfe selbst, ob du dich in dieser Rolle wiederfindest. Vermutlich nicht! By the way: Wer ist das Subjekt jener sich als objektiv gerierenden Wissenschaft? Gibt es dieses sich als Allgemeines verstehende Wissenschaftssubjekt überhaupt?

           
          1. Hans Zangl says:

            Galileo Galilei war Mathematiker, Erfinder, Astronom – ein Universalgelehrter der Renaissance. Mit seinem Scharfsinn und Weitblick revolutioniert Galilei die Wissenschaften und für die Kirche war er ein Ketzer!

            Jetzt bin ich als Wissenschaftler der Ketzer, aber nein – umgekehrt -, ich bin ja jetzt der “Ketzerrichter”, die Ketzer sind die Gottgläubigen. Was für ein interessantes “metaphysisches” Gedankenspiel.

            Wenn man das naturwissenschaftlich eindeutige Wissen des 21. Jahrhunderts, dass z. B. der Mensch ein Ergebnis des Evolutionsprozesses ist und nicht von Gott geschaffen wurde, im Kontext metaphysischer Gedankengänge, sprich philosphischer Überlegungen, berücksichtigt, kommt man zwangsläufig zu neuen philosophischen Erkenntnissen. Dass das nicht allen gefällt ist klar, und als inhaltsloses “Gegenargument” definiert/klassifiziert man diese Menschen als Ketzerrichter, spannend!

             
        2. Karlheinz says:

          deine Forderung, dass die Gott Gläubigen unter sich bleiben sollten, empfinde ich als Redeverbot. Andererseits wäre für mich ein philosophischer Stammtisch – ohne Metaphysik – wie eine Kastration. Sie ist ein wesentlicher Bestandteil, mindestens seit Platon. Ohne Meta kann ich mir nur einen modernen TH Hörsaal der Physik vorstellen, in dem es nur um Materie geht und das geistige Element verbannt wurde. Auf den Menschen angewandt, wären das Robotor – ohne Seele, Verstand und Gefühl.
          Worum es uns geht, ist, dass wissenschaftliche Ergebnisse nicht als absolute Wahrheit verkauft werden. Ein letzter Wunsch an dich wäre, dass du wenigstens anwesend bist, wenn du anderer Meinung bist, damit wir uns nicht über Eier streiten, die am Stammtisch nie gelegt wurden.

           
          1. Hans Zangl says:

            Lieber Karlheinz,
            bitte meine Texte genau lesen und dann vergleichen mit deinem Text!

             

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