Der Mensch ist
auf MEHR
programmiert.
Da sind die
Gentechniker
sich einig.
Der Verzicht ist
ihm von Natur
aus nicht gegeben.
Die Menschen vor
dem Zuviel-Verbrauch
zu retten, ist also
naturgemäß
hoffnungslos.
Einmal hat es
trotzdem geklappt.
In der englischen
Kriegswirtschaft
1939 bis 1945.
Die hat durch
3 Komponenten
mit WENIGER
funktioniert.
Vernunft.
Gerechtigkeit.
Not.
Vernunft und
Gerechtigkeit
hat der Mensch
also schon einmal
hinbekommen.
Und die Not?
Die kommt
von alleine.
“Ist Gott gerecht?”
Das hängt davon ab, was genau man unter “gerecht” versteht. Vielleicht meint Gott (welcher?) damit was anderes als der Fragesteller. Dann wäre die Diskussion müssig. Wenn man Gott mit menschlichen Begriffen und Eigenschafen beschreibt, macht man ihn zum Menschen. Ist Gott ein Mensch? Wenn nicht, greifen solche Fragen daneben. Nach meiner Erfahrung kann man Gott eher im Herzen erleben als mit dem Verstand beschreiben. Aus meiner Sicht ist der Sinn des Lebens nicht, die Welt zu erklären, sondern, wie Albert Schweitzer sagte: Spuren der Liebe zu hinterlassen. Vielleicht sind Mystiker mit ihrer Hingabe näher an Gott als Philosophen mit ihren Fragen.
Bravo Monika
“Lasst 1.000 Blumen blühen” sagte schon Mao (wohl in einem Zustand geistiger Umnachtung…)
Beides scheint mir ein fragwürdiges Kompliment – sowohl Mao als sein Zustand geistiger Umnachtung…
Kein Schlußwort, nur eine kleine Nachzügelei (ich war am Abend nicht dabei…)
Altes Denken, Neues Denken, Nachdenken, Vordenken, … Hauptsache Denken, alleine und mittwochs gemeinsam – am liebsten ohne Stress und Konkurrenz, wer richtig denkt und wer falsch. Dies ist kein Wettbewerb um Likes, ähnlich sinnlos wie auch auf Fb und mit einer schweigenden (mit-lesenden?) Mehrheit. Schade eigentlich.
Zur Diskussion trage ich 3 Zitate bei – nicht selbst erdacht, sorry, Karl-Heinz 😉
Aber immerhin in einen Zusammenhang gebracht. Ob in Alten oder Neuen, sei dahingestellt.
„Zu jedem komplexen Problem gibt es eine einfache, leicht verständliche, aber falsche Lösung“ (Harald Lesch).
„I think, if it is true, that there are as many minds as there are heads, then there are as many kinds of love as there are hearts” (Leo Tolstoi; Anna Karenina).
“Ein Gefühl, das mich beschleicht: Dass wir uns anlügen, wenn wir glauben, wir könnten beides gleichzeitig haben- ein Leben in Wohlstand und intakte Ökosysteme“, Heike Faller, ZEITMagazin (hier möchte ich bewußt das Wort „Wohlstand“ durch „Überfluß“ ersetzen und bin d´accord).
Mein lieber Scholli, ich muss noch viel lernen, bis ich eine Frau werden kann.
Lass das mal lieber 🙂 “Neu-denken” könnte am Ende gender-neutral sein 🙂
Neues Denken ist ganzheitlich. Weder männlich noch weiblich, sondern menschlich –
wie L. Tolstoi und H. Lech
Jetzt komme auch ich noch, ganz unphilosophisch und nur durch die Saurüsselbeiträge angeregt.
Letzten Mittwoch hat mir Peter sein Buch „das Ende des Kapitalismus“ zum Lesen mitgegeben. Ich bin tatsächlich schon auf Seite 140 und wegen der ausgelösten Diskussion habe ich das Kapitel zur britischen Kriegswirtschaft (Seiten 229 ff) schon vorweggelesen. Das sind 14 Seiten, wovon Du die zwei wichtigsten wörtlich zitierst.
Die Planung der britischen Kriegswirtschaft 1939 bis 1945 wird in Fachkreisen allgemein als hervorragend bewertet und in klimabewegten Kreisen sogar als Zukunftsmodell für die Wirtschaft angesehen. Es war naheliegend, dass die Autorin, Frau Herrmann, dieses Thema aufgegriffen hat. Dabei muss man aber berücksichtigen, dass die Planung nicht durch Behörden, sondern vornehmlich durch Unternehmer und Manager durchgeführt wurde. Die einheimische Konsumwirtschaft wurde stark eingeschränkt, teilweise aber durch Importe ausgeglichen. Es wurden lediglich Engpassprodukte rationiert, die aber absolut gleichmäßig allen Bürgern zugeteilt. Das hat die Bevölkerung tatsächlich sehr solidarisiert. Der Konsum nicht rationierter Lebensmittel stieg in der Zeit um 30%. Auch Frau Herrmann weist in diesem Kapitel darauf hin, dass die Oberschicht weiterhin Vorteile genoss.
Frau Herrmann ist Chefredakteurin bei der TAZ. Ich habe sie und einige ihrer Mitstreiter schon im ARD – Presseclub als Diskussionsteilnehmer erlebt. Die Beiträge waren immer gut. Deshalb vermute ich, dass die TAZ zwar eine linke, aber doch eine qualifizierte Tageszeitung ist.
Das Buch ist übrigens sehr gut zu lesen und scheint mir hervorragend recherchiert. Natürlich betreibt Frau Herrmann Meinungsjournalismus.
Für die Eiferer vielleicht noch ein klärendes Schlusswort zu diesem Thema.
Es geht doch gar nicht um Frau Herrmanns These über das Ende des Kapitalismus, sondern um die flotten Sprüche des Posts, ob man die menschliche Natur austricksen könnte.
Dass ihr Verzicht nicht gegeben sei. Es hoffnungslos sei, es zu versuchen und es nur einmal gelungen sei. Dazu noch die „Taschenspielertricks“ mit weniger Vernunft, Gerechtigkeit und Not.
Die menschliche Natur und alles Leben entwickelt sich seit Bestehen, aus der Beseitigung des Mangels an Nahrung, Wasser, Licht, Wärme. Daraus hat sich der Verstand entwickelt, der uns die Vernunft gibt, mit dem was uns die Natur bietet, umzugehen.
Es ist wohl eher eine Notwendigkeit, mit dem Wohlstand vernünftiger umzugehen.
Das wäre nachhaltiger als Tricks.
Das “sowohl als auch” Denken ist verführerisch.
Neu ist es nicht, denn es brachte in Deutschland die grosse Koalition hervor.
Herrn Macron brachte es in Frankreich an die Macht und schuf eine politische Szene, die nur noch in Kämpfen aus Positionen in tiefen Gräben besteht.
Bei der nächsten Wahl hämmert Frau Le Pen an die Tür des Elysée Palastes. Mit guter Aussicht auf Erfolg!
Das ist nicht neu!
Wenn “neues Denken” alte Resultate gebiert, dann sage ich: Nein danke!
Chers amis,
Ich verstehe nicht wie und warum Ihr aufeinander herumhackt.
Da sagt der Eingangspost “Ja, wir können Vernunft und Gerechtigkeitssinn aktivieren, brauchen dafür jedoch einen Auslöser und der ist nicht der Wohlstand, sondern die Not.”
Hier stellt sich eine Frage, warum muss es uns schlecht gehen, damit wir gut werden?
Shakespeare hat mal in irgendeinem Stück etwas gesagt wie: “Wohlstand gebiert nur Feiglinge und Faulpelze…” An den Rest kann ich mich nicht mehr erinnern.
Darüber lässt es sich gut diskutieren. In tiefen und ruhigen Gewässern.
Die englische Kriegswirtschaft hat nur durch MEHR Waffen, Granaten, Bomben, Flugzeugen, Soldaten, Panzer, Kriegsschiffen etc, im Kampf, im „Wettbewerb“ mit dem Feind/Gegner überlebt. Dieses MEHR musste produziert und eingesetzt werden durch MEHR Material- und Energieverbrauch, durch MEHR Arbeitszeit, durch MEHR Tote Soldaten, etc.. Dieses MEHR hat dazu geführt, dass der geselllschaftliche Wohlstand vorübergehend WENIGER wurde, durch WENIGER Freizeit und Vergnügen, WENIGER „gutes“ Essen, WENIGER Sicherheit, etc.
Frage: Wieviel „MEHRVERBRAUCH“ benötigt die Ukraine um in diesem bestialischen Krieg zu bestehen, zu überleben und welches tolle WENIGER haben momentan die Menschen in der Ukraine in dieser Notlage?
Das Beispiel der britischen Kriegswirtschaft im post bezieht sich auf die zivile Produktion und nicht auf die militärische. Der Konsum fiel damals um ein Drittel – und zwar in kürzester Zeit. Trotzdem haben die Briten nicht gehungert, denn pro Kopf und Tag gab es 2.800 Kalorien (heute raten Krankenkassen, dass Männer maximal 2.400 Kalorien zu sich nehmen sollten). Aber Quantität ist nicht gleich Qualität. Fleisch. Käse, Fett, Zucker, Tee und Seife waren so knapp, dass sie rationiert werden mussten. Aber es reichte weiterhin für 540 Gramm Fleisch pro Woche. Nicht rationiert waren Kartoffeln, Mehl, Brot. Auch Fisch, Geflügel, Wild, Innereien, Gemüse und Früchte waren nicht limitiert. Erreicht hat dies eine Art “private Planwirtschaft”. Der Staat gab vor, was produziert wurde – aber die Unternehmen blieben im Eigentum ihrer Besitzer. Firmen, Handwerksbetriebe, Restaurants oder Läden wurden nicht verstaatlicht, sondern konnten weiterhin selbst entscheiden, wie sie ihre Betriebe führten. Die britische Planwirtschaft unterschied sich also fundamental vom Sozialismus, der zeitgleich von Stalin in der Sowjetunion praktiziert wurde. In dieser “zentralen Planwirtschaft sowjetischen Typs” waren alle Betriebe staatlich, und es wurde bis zur letzten Schraube reglementiert, wie die Fabriken ihre Waren herzustellen hatten. Die britische Regierung hingegen lenkte die Betriebe indirekt – indem sie Rohstoffe, Kredite und Arbeitskräfte zuteilte.
Wie hat die Bevölkerung reagiert?
Die Mengen- und Preiskontrollen waren in Großbritannien ungemein populär. Wie die britische Regierung bereits 1941 feststellen konnte, war das Rationierungsprogramm “einer der größten Erfolge der Heimatfront”. Die staatlich verordnete Gleichmacherei erwies sich als Segen: Ausgerechnet im Krieg waren die unteren Schichten besser versorgt als je zuvor. In Friedenszeiten hatte ein Drittel der Briten nicht genug Kalorien erhalten, weitere 20 Prozent waren zumindest teilweise unterernährt. Nun, mitten im Krieg, war die Bevölkerung so gesund wie nie, wobei “die Fitness der Babys und Schulkinder besonders hervorstach”.
Die Rationierungsprogramme waren so beliebt, weil jeder Brite genau das Gleiche bekam. Im Rückblick wurde der Krieg als eine “Zeit des Gemeinsinns” verklärt, “in der Klassen – und Standesunterschiede verblassen und die Namenlose genauso wichtig ist wie der Prinz”.
(Alle Inhalte und Zitate in diesem Kommentar stammen aus dem Buch “Das Ende des Kapitalismus” Warum Wachstum und Klimaschutz nicht vereinbar sind – und wie wir in Zukunft leben werden. Autorin : Ulrike Herrmann)
Nach dieser Logik müsste man ja als Konsequenz permanent Krieg führen, oder die Menschen einer permanenten grauenhaften Bedrohungssituation aussetzen bzw. sie ihnen einreden/-impfen (Corona im Großformat), um nur einige Grauensszenarien aufzuzeigen. Das stärkt für eine kurze Zeit den Gemeinsinn, richtig, weil die Menschen dann nur gemeinsam „besser überleben“ können. Es geht dann kurzfristig um MEHR überleben und WENIGER um „schön, sicher, individuell und gut“ zu leben. Aber was geschah nach dem Krieg in Großbritannien mit dem MEHR und WENIGER?
Zu Frau Herrmann: eine ausgesprochen links ideologisch ausgerichtete Journalistin (taz) (nichts gegen links), die nach Wegen für eine andere, „gute“ Planwirtschaft sucht. Aber so kurzfristige Kriegssituationen, wie in Großbritannien, als Anschauungsbeispiel für ein ganzheitlich, langfristiges Wirtschafts- und Gesellschaftssituation mit „weniger MEHR“ heranzuziehen, ist ein Irrweg und eher dem Zeitgeistjournalismus zuzurechnen. Frau Herrmann schreibt viele Bücher, tritt häufig in Talkrunden auf, verdient wesentlich MEHR Geld“ als sie benötigt und will anderen vorschreiben, wie sie in Zukunft mit WENIGER leben sollen.
Wenn du nichts mehr zur Sache zu sagen hast (ad rem), dann werte die Person ab, die sich zur Sache geäußert hat (ad personam). Schopenhauer hätte dir in seiner ERISTISCHEN DIALEKTIK oder DIE KUNST RECHT ZU BEHALTEN einen Ehrenplatz eingeräumt.
Lieber Hans,
Frau Herrmann war CDU Mitglied. In der Einleitung zu: “Das Ende des Kapitalismus” beschreibt sie differenziert und umfangreich die Vorteile und die Leistungsfähigkeit des Kapitalismus, die Wohlfahrt für sehr viele Bevölkerungsschichten usw. Die Autorin als linksideologisch zu bezeichnen stimmt nicht. Gerade ihre Auführungen über Adam Smith in: “Kein Kapitalismus ist auch keine Lösung” zeigen das deutlich.
Wir sind dabei, die freie Meinung zu verlassen. Wenn eigene Gedanken abgewertet werden, sollten wir auf das Prädikat “Philosophischer” Stammtisch verzichten.
Wie wär’s mit “Kurfer Saurüssel Talkshow”?
Kannst du sagen und begründen, wo wir die freie Meinung verlassen?
Man muss schon auf die Feinheiten achten, meine Gedanken zu verstehen, da wir beide diese Freiheit nutzen. Es liegt an der Art, wie damit umgegangen wird. Ich nenne es altes Denken, das auf „Entweder – Oder“ setzt und populistisch, polarisierend und postfaktisch argumentiert.
Das hat vermutlich Schopenhauer schon erkannt, aber das weißt du sicher besser.
Neues Denken ist dagegen komplexer und ersetzt den Parameter „Entweder-Oder“ durch „Sowohl als Auch“. Es verlangt, das man Argumente anderer prüft oder wenigstens hinterfragt. Es könnte ja sein, dass sich ein Autor geirrt oder der Sachverhalt geändert hat. Denkbar wäre auch Verbesserung oder Ergänzung, die zu einem besseren Ergebnis führen. Wie soll man seinen Verstand benutzen, wenn man den anderen nicht versteht oder sich die Zeiten ändern. Ich habe vor 75 Jahren nicht gewusst, dass ein Zitat Ovids einmal nützlich sei. Tempora mutantur, nos et mutamur in illis.
Ich verstehe nur Bahnhof, aber vielleicht kommt der Zug ja noch.
Am Bahnhof gibt es 2 Züge. Ein neuer macht Hoffnung (auch Zukunft genannt). Ein alter (Vergangenheit) behindert Erkenntnis. Du hast die Wahl.
Ich teile Detlevs Optimismus.
Vernunft und Sinn für Gerechtigkeit sind da.
Es fehlt eine starke Ursache, die Not.
Die kommt bestimmt!
Und dann gehts los…
Die Mittwochsrunde war für mich ein voller Erfolg, denn sie brachte mich auf die Spur.
Nicht sofort. Da war es mir zu laut, emotional, nicht diskursfähig und vor allem ausschließlich materiell. Auf Wirtschaftswachstum und Wohlstand, ausgerichtet. Bekanntlich gehört Philosophie zu den Geisteswissenschaften und da versteht man unter Wachstum, geistige Entwicklung.
Experten sagen, dass der Mensch nur die Anlage hat, ein geistiges Wesen zu sein (vernunftbegabte Seele), aber wir gehen irrtümlich davon aus, dass unser Verstand, Vernunft und Intelligenz bereits entwickelt sei. Gerechtigkeit scheint mir eher eine natürliche Anlage zu sein, was man bei Kleinkindern gut beobachten kann. Sie schreien erst, wenn andere Kinder etwas haben, was man ihnen vorenthält. Biologen gehen von begrenztem, endlichem Wachstum aus.
Bei materiellen Themen, wie Kapitalismus, zeigen sich die Defizite. So glaube ich nicht, dass der Mensch genetisch auf Mehr programmiert ist. Über Jahrtausende hinweg musste er sich mit dem Vorhandenen begnügen. Woher sollen die Gene kommen? Den Verbraucher gibt es erst, seitdem Waren maschinell produziert werden und wir mehr verbrauchen als wir brauchen.
Seitdem verändert sich das Klima. Quod erat demonstrandum.